Kairosz - a Jelenlét folyóirata | Tartalomjegyzék | Fórum | Csipetnyi Só

Itt, most az egyszer, és soha többé -
Beszélgetés Dúl Antallal

Római katolikus teológiát végzett a hatvanas években, de nem sokat maradt teológusi pályán. Megnősült, ezért nem szentelték föl, a teológia befejezése után így nem került papi pályára. Különböző alkalmi munkák követték egymást, majd a hetvenes évek közepén az Akadémia könyvtárába került, ahol szakozóként dolgozott. 1989-ben immár szabadúszóként kezdi kiadni Hamvas Béla életművét.

- Emlékszik arra, hogy mikor olvasott először Hamvas írást?

- Harmadéves teológusként olvastam először egy szamizdat Hamvas írást, a Láthatatlan történetet. Végre valami, mondtam, amiben elemi átütő erő van. Akkortájt ugyanis egy mély szellemi szakadékba kerültem, a dogmatikai stúdiumok alatt. Úgy éreztem, hogy van egy gyönyörűen felépített, logikus rendszer, a dogmatika, de az egész egy irracionális képtelenségre van fölépítve. Viszonyulásom így vagy a credo, quia absurdum (ahogy az ókorban fogalmazták: hiszem, mert lehetetlen), és akkor hagyjuk az egész szillogisztikus építményt, vagy pedig keressük meg a tényleges értelmes gyökerét ennek a dolognak. Ekkor találkoztam Hamvassal, és ő visszaadta a szellembe vetett hitemet...

- Szellemi hullámvölgyek esetén, amikor a dolgok megnyílhatnak, feltétlenül szükség van egyfajta talajt-vesztésre.

- Most már számomra teljesen világos hogy a meggyötörtség és egy tabula rasa állapotban születnek mindig a mélyben a nagy felismerések. Ahogy a zsoltáros mondja, a mélységből Uram, hozzád kiálltok - mindeddig nem kiáltott, de amikor lekerül a szakadék fenekére, akkor hirtelen fordulat történik benne. És a misztikában is így gondolják: Keresztes Szent János a lélek sötét éjszakájáról beszél, ahol nincs Isten, nincs ég, nincs szellem, nincs segítség, hanem csak furcsa, gyötrő pokol-érzet van. Ezt a misztikusok a lélek kiszáradásának nevezik. Ennek legalább egyszer biztosan el kell következnie mindenki életében, sokaknál többször is lehet... Többször kicsi, vagy egyszer egy megrendítően nagy, ami még katartikusabb hatású. A többség azonban nem érti meg, nem ébred föl, és örül, ha pokolélményét minél előbb elfelejtheti. Mindenkit érnek sorscsapások, de a lélekjelenléttel bíró embert a "realizálatlantól" csak az különbözteti meg, hogy ez egyensúlyi helyzetébe, a tengelyébe gyorsabban visszatalál.

- Ön személyesen is találkozott Hamvas Bélával.

- Igen, találkoztam. Nagy nehezen kinyomoztam, hogy hol lakik, írtam neki levelet, kértem, hogy fogadjon - fogadott, találkoztunk. Hogy milyen volt Hamvas Béla? Természetesen nem volt olyan apodiktikus, olyan ellentmondást nem tűrő, mint az írásaiban. Szabad ember volt, olyannyira, hogy meg merte engedni magának azt a szellemi szabadságot, mozgékonyságot, amit csak a keletiek mernek és ismernek. Csak a mi egysíkú logikánk törekszik feltétlen ellentmondás-mentességre. Az archaikus kor és kelet mindig tudta, hogy a létben az igen és a nem egymásban van. A lét természete paradox, és nem a homogén ellentétpárokból áll. Nem vegytiszta igen, és vegytiszta nem, hanem minden nem mélyén az igen, és az igenekben a nem, együtt és egyszerre.

- Félreérthetők-e Hamvas írásai?

- Hamvas nagyon erős egyéniség, ezért polarizálja az olvasóközönséget. Nem nagyon találhat közönyöset, legfeljebb olyat, aki azt mondja: nem ismerem. Aki belekezdett az olvasásába, az vagy dühödt, és agresszíven elutasítja, vagy pedig azonnal ráhangolódik a "hullámhosszára" , és megszólítva érzi magát. Csak rajongói vannak, vagy ellenségei, a közömbös réteg kimarad.

- Elvonatkoztatva immár Hamvas Bélától, és a ráhangolódni nem tudóktól, vagy talán éppen rájuk vonatkoztatva, mi tehető mások szellemi nyílásáért?

- Nekem is ez a legnagyobb gondom, és katolikus szempontból én még erősebben tapasztaltam mindezt, mert a bezártság problémája ma a legnagyobb probléma. A katolikus teológiában az apologetika, a hitvédelem kiépít egy szilárd defenzív rendszert, de egyszersmind a nyitottságát is elveszi a híveinek. A katolikus egyház oly mértékig zárt, hogy az új szellemi megnyilatkozásoktól szinte megérinthetetlen. Egyfajta megszólíthatatlanság alakult ki. Az evangéliumban azt olvassuk: menjetek és hirdessétek a jó hírt, kezdjetek az emberekkel párbeszédet. Ma, itt éppen fordítva van: bezárkózunk a konfrontáció elől, kemény apologetikus várat építve elutasítjuk az egységélményt átélőembereket. A mai kor misztika-igénye felfokozott. Ezzel szemben a néhány éve megjelent katolikus katekizmus nyolcszáz oldala között az a szó, hogy misztika elő sem fordul. Meg vagyok róla győződve, amit Hamvas képvisel: egységélmény-misztika, amely a lét gyökeréig hatol. Ennek a misztikus látásmódnak a fejlesztésére én minden teológiai karon külön katedrát létesítenék, kimondva, hogy a misztikának kötelezően egyenrangúnak kell lennie a dogmatikával, ha nem többnek is annál.

- Mitől merevedhet ilyen tárgyak köré az egyházi oktatás?

- Attól lehet, hogy minden vallás alapvetően dualisztikus, míg a misztikában mindig azt a belső "föllazulást" éli meg az ember, hogy egy idő után Isten és ember egybeolvad és eggyé válik.

- Itt a dualizmus Isten és ember viszonya.

- Igen, viszont az egyház, amennyiben teista, nem teheti meg, hogy az egybeolvadást hirdeti, hanem csak azt mondhatja: dogmatikailag egzaktan fölöttem van a Teremtő, a maga teljes mindenhatóságával, én pedig itt vagyok lent a magam nyomorult végességével, és mindig e kettőnek a feszültségét élem meg. Ennek feloldásában segít a vallás, a religio - a visszakötés ahhoz, akiről leszakadtam. Ez az ima, a rítus, a liturgia szerepe, de a vallás útja a teremtő és a teremtmény kettősségét még a túlvilágon is fenntartja.

- A vallás szó a magyarban egyfajta személyesebb viszonyt sugall, mint a religio, visszakötés, összekötés.

- Természetesen. Az összekötés e folyamatnak csak tárgyi megnevezése. Azt közli, hogy az imával, mintegy visszakötök a létcsúcshoz, létmaximumhoz. A vallásban, persze, a hit szó, tudjuk, soha, nem annyit jelent, hogy valakinek elhiszek valamit, amit pedig én nem láttam, hanem, hogy emunah, hú vagyok a belső, legmélyebb tudásomhoz. Hamvas megfogalmazásában az Uram, miért hagytál el engem kérdésének kimondatlan. folytatása ez az Evangéliumban: De ha Te el is hagynál engem, én nem hagylak el.

- Mit gondol a bezártságról, a világba zártságról, az egyházaknak erről a védekező álláspontjáról?

- Átmeneti korban vagyunk. Új vallásosság, új spirituális tudatszint küszöbéhez érkeztünk, és ezért ilyen nagy a defenzíva. Ezzel az áramlattal szemben pedig még készületlenek az egyházak. És ha lehet azt mondani, hogy az Atya és a Fiú korszaka után most a Szent Szellem korszaka jön, akkor ez a kor - Rahner szavával - "csak misztikus lehet". A misztikus pedig azt mondja, hogy lehetetlen azt képzelni, hogy az Úristen a világot nem magából teremtette, hanem valami magán kívüli semmiből. A creatio ex nihilo, a semmiből való teremtés tétele ma tarthatatlan. Vagy úgy gondoljuk, hogy a semmi is valamilyen entitást, léttartalmat jelent, - de akkor tulajdonképpen egy "hazug" semmiről van szó, mert a semmi fedőnevét használjuk egy bizonyos Istenen kívüli létre, ami nonszensz. Ha "van" a semmi, az is csak az Istenen belül lehet. Amikor magát ebben az ő a "semmijében" megkettőzi, ezt hívjuk világnak. Úgy is mondhatnám, hogy kifordít ja önmagát, és folyamatosan kiárasztja és kívülre teszi a lényét. A világ ezért Hamvas szóhasználatában mindig azt jelenti, hogy "kint és kívül", mindig kint és kívül. Ez a világ maga Isten teste, ez a látók belső élménye, és hiába mondjuk elmarasztalólag azt, hogy ez panteizmus, animizmus, vagy bármiféle izmus, a misztikus élmény mélyéhez a bölcseleti címkék nem érnek le. Főleg a panteizmus jelzője volt a mumus a teista teológiában. A sokszínű lét maga Isten teste, és mindenki Istennek testet öltött egyszeri és egyetlen alakja, akiben el sem képzelhető másként a lét, csak úgy, hogy Isten benne van, és Ő Istenben. Ezen lehet vitatkozni, de egy ponton túl nem lehet a kérdést spekulatív szinten tartani, mert a belső élmény a mindenben lévő Istenről, vagy ahogy keleten mondják, a mindenben lévő "buddha természetről", úgy is mondhatnám az "első valóságról", a "lényegi természetről" beszél.

- Kulcsfogalom tehát ez a személyesség. A szellemi irányultság nyitottsága. De hogy kapcsolódik mindez a valláshoz?

- Úgy gondolom, minél szellemibb valami annál személyesebb. Ezt a keletiek nem tudták jól megragad ni, mert ennek számukra még nem volt aktualitása. A személyesség egyedül az Evangéliumban kapott kivételes hangsúlyt. Az egyetlen igazságot, a fókuszpontban lévő. valamit, a megnevezhetetlent, a tiszta színtelen fényt minden vallás valamilyen fény törésen keresztül, mint egy színes üvegablakon keresztül mutatja meg, a mindenkori tudatszintjének, nyelvének, történelmi helyzetének megfelelően. A megragadhatatlant így teszi megragadhatóvá. Az egyik az Egyet ragadja meg, a másik a semmit, a buddhisták a nirvánát, a harmadik a mindent. A kereszténységgel a személyesség kap hangsúlyt.

- De ez valahol mind egy..., a fizika, metafizika, a kint, a bent...

- Ez teljesen egy. Olyannyira egy, hogy egy ponton túl az ember nem is érti, hogy gondolhatta azt, hogy fölötte egy égi emelet van, a mennyei hivatal, a csúcsvezetővel a trónusán, és körülötte, a szobáikban ülő arkangyalok seregeivel. Mindez csak belül és bent van és lehet. Lehetetlen, hogy a szellem kívül, objektumként legyen. Kívül csak az objektív világ káprázata lehet, a külső sötétség és fogcsikorgatás, ahogy Jézus mondta. Személyként lenni azt jelenti: bent.

- Nagyon fontos fogalom Hamvas Bélánál a megvalósítás. Eljutok magamban egy szellemi megnyílásig, de mégis elcsúszhat, elcsúszik a dolog, hogy von ez?

- Pál apostol klasszikus mondata a magyarázat: más törvényt ismerek tagjaimban mint elmémben, ó én szerencsétlen, ki ment meg engem. .. Tényleg így van. A tradíció útján haladni, vagy bármilyen belső úton haladni azt jelenti, a felismerések mindegyik lépcsőfokát a testem utolsó sejtjéig be kell váltani. Lehetetlen a tudásból következő életrendi lépést meg nem lépni, mert különben nem tud spirituálisan továbbjutni az ember. Lehetetlen nem az élettel szinkronba hozni ezeket a tudati fokokat. A belső úton járni más, mint a biológiát, fizikát, kibernetikát vagy a teológiát megtanulni. A tárgyi ismeretszerzéssel az ember egyre jobban föltárja a világ törvényszerűségeit, és egy mérnök morális tartásától függetlenül hajszálpontosan kiszámít ja a rakéta röppályáját. A belső úton azonban nincsenek objektív törvényszerűségek és átadható tantárgyi ismeretanyag. Itt mindenkit csak a bejáratig lehet vezetni, és ez nem sok. Háromezer éve, amióta a szent könyveket ismerjük, ezen a téren az ember lényegében nem lett új ismeretekben gazdagabb, nem tud többet, mint Lao-ce, Buddha, Hérakleitosz tudott, mert ezen az úton nincs törvény, hanem egyszeri út van. Azt jelenti, hogy ezek a szent könyvek, az embert elvezetik ahhoz az egyszeri és egyetlen és csak általa kitaposható járható ösvényhez, amire viszont kívüle senki, még egy mester vagy angyal sem teheti a lábát.

- A történelmi egyházakban nagy a bizonytalanság, a szinte görcsös félelem, és a nyitás az ön által misztikusnak nevezett út felé.

- Pontosan így van, mégpedig azért, mert egy csomó prekoncepcióval közelítünk mindenhez. Az egyháznak túl sok prekoncepciója keletkezett a kétezer év alatt, de még a reformációnak is az ötszáz éve alatt. És így a jelennel szemben sok elavult sémával közelít. Túl sok háttértudással megtámogatva vizsgál. Ha elfogadjuk a fenti hipotézist, hogy ez a Szent Szellem korszaka, akkor tényleg egy szellem-hangsúlyos teológiának kell elkezdődnie. Mit jelent az, hogy szellemi lét? Mit jelent, hogy szellem? Archaikus korokban (a hinduk, héberek, görögök, egyiptomiak világában) azt mondták rá, amit a keresztény misztikusok is, hogy ami itt most éppen elkezdődik, az a szellem. Ahogy a forrásból a víz éppen felszínre tör, az a szellem állapota. A szellem az, ami mindig születik, az állandó születésben lévő állapot. Éspedig éppen most, a jelenlétben. Az a szellem, amely ketrecek be lehet zárni (definíciók, elméletek, tárgyi tudás), olyan, mint a dunsztos üvegekbe tett béka a biológia szertár polcán, nem szellem, csupán a szellemre utaló jel. A nagy megvilágosodottak valamelyikének, mondjuk az önök Lutherének korszaknyitó látomása támad, egy óriási világosság gyulladt a fejében, és ebből a fényből és felismerésből mi, epigon utódok megpróbálunk rendszereket csinálni, struktúrákba rendezni azt, ami közben elillan a kezünk közül, - és ezt a teológia tudományának hívjuk. Ugyanez történt Buddhával is, Jézussal is. Jézusnak sem volt igénye arra, hogy vallást alapítson. Ő csak azt mondta, hogy az idők teljessége itt van, a Mostban, és hogy ne kérdezzétek, hol van a mennyek országa vagy a pokol, mert az bennetek van, és ne tegyétek föl a tér-idő kérdését, a "hol"-t, mert ez nem tér-időben van, hanem az örök tudatban, a jelenlétben, és az örök Most-ban. Jézus az istenfiúságot sem önmagának foglalta le, hanem mindenkire, a mindenkori élő emberre, az örök Én-re vonatkoztatta. Az egyház nagyon nehezen tudja e nyitottságot befogadni, félti a fölépített rendszerét, félelem van benne. A szabadság nyitottságával szemben a szabadsághiány leginkább a félelemben érhető tetten. A félelem perspektívahiányt jelent, ez esetben azt, hogy perspektíva hiányos egyházban vagyunk jelen. Ma Jézusnak éppolyan nehéz helyzete lenne az egyházaiban, mint annak idején a nagytanácsban, a templomban, vagy Pilátus előtt volt. Amit mond, ma is csupa eretnekség.

- Mit gondol lehetne ezen a helyzeten javítani?

- Félek, hogy olyan szituáció alakul, hogyha ez a defenzív magatartás folytatódik tovább, akkor a történelmi egyházak minoritásokká válnak. Hiába történt meg az elmúlt évtized látszólagos expanziója, ez már nem tartható így fenn sokáig. Ha az egyház nem tud a szellemi kihívásokra korszerű válaszokat adni, akkor nem fogja tudni megtartani a fiatal híveket. Ehhez viszont gyökeres, lényegi, mindenre kiterjedő váltást kell végrehajtania. Meg kell nyílnia az emberiség egyetemes metafizikai hagyománya előtt, ahogy néhány évtizede De Mello, Enomiya-Lassale, Hans Küng vagy Willigis Jäger teszi, vagy még náluk is radikálisabban.

- Amely megkísérli a kereszténység személyességen lévő hangsúlyát visszaadni?

- A vallások megnevezhetetlen, közös csúcspontjára minden metafizikai hagyomány más más perspektívából tekint. A hinduk azt mondják atman, brahman, az isteni én, és ennek hangsúlya "az egy valósága"; az iszlám azt mondja unió Allahhal; a kínai hagyomány azt mondja a világegyetem ellentétein át ki bomló nagy belső rendje, a tao; a buddhisták a mindenben lévő első valóságról szólnak. A kereszténység hangsúlya a tradíción belül a már említett személyesség, az ittlét egyszerisége, a jelenlét, a megszólítottság. Hamvas nagyon pontosan leírja a Scientia sacra III. könyvében, hogy Jézusnak nem volt kozmológiája, nem volt dogmatikája, nem volt morális tanítása, nem csinált tudományt, - megszólított. A dialógusra tette a hangsúlyt. A kereszténység a tradícióban a személyesség hangsúlyát hozta el. Itt, most az egyszer; és soha többé - ennek a hangsúlyát. Nagyon magas, sőt a legmagasabb spiritualitás megfogalmazása ez a lélekjelenlétnek. Ebben, tapasztalatom szerint csak meditatív, belső utat járva lehet igazán megerősödni. Szabad átvenni a keletiektől azt, amit jól tudnak. Például jól tud sok mindent Patandzsli Jóga szútrája. A zen technikáját a japánok sok évszázadon át csiszolgatták, és mint realizációs technika szinte a legkidolgozottabb. Ezek nem vallások, ezek módszerek. Viszont, ha e technikák gyakorlatának köszönhetően a belső útra induló a egységtudatában, tartásában megerősödik, akkor tényleg a jelenlét felé fog orientálódni. Hamvas azt mondta, hogy mester az, aki meg tudja tenni, amit tanít. Én úgy gondolom, azt lehetne mondani, hogy mester az, akinek lélekjelenléte van -, de ez gyakorlatilag ugyanaz.

- Hogyan jelentkezik ez sorsfeladatként a mai embernél, ebben az átalakuló, sokszor kaotikusnak tűnő világban?

- A mai ember sokarcú lény, sokszólamú életúton mozog, több "sorsdrámát" játszik egyszerre, és ezért olykor sorstorlódásban van. Úgy érezzük, hogy egyre több szerepben kell megfelelni, és erre egyre kevesebb idő jut. Sorsdrámáink időnként ütköznek egymással, és akkor konfliktusba kerülünk. A meditáció mindennapos gyakorlata arra szolgál, hogy ezt a sokszálúságot és szétszórtságot segítsen fölszámolni, és az embert egysorsúvá tegye. Az emberek többségétől persze nem lehet elvárni azt, hogy misztikus utakra lépjen, mert nem ez az igénye: családja van, munkahelye, megfeszítetten dolgozik, gondok között él. Ennek az embernek szüksége van valamilyen spirituális vezetőre. Szellemi vezető szerepére azonban csak az vállalkozhat, aki az ember és teremtés igazi természetével tisztában van, vagy ahogy a hinduk mondják: el tudja vezetni az embereket a djánamóksa, a megismerés általi megszabadulás állapotához. Erre az ősrégi-új kihívásra kell ma minden teológusnak felkészülnie.

- Mi jut arról eszébe, ha azt mondom... szeretet?

- ... Az, hogy az első megnyilatkozás a létben a szeretet és a fény. Keleten azt mondják, hogy a májá, a káprázat első fátyla a szeretet, és első fátyla a fény. A szeretet tehát már káprázat, már nem valóság. Ahogy a fény már Brahman álma. De az első májá, az első káprázat. Az ősrobbanás a kozmológia szerint irgalmatlan fényáradatban kezdődött. Az első megnyilatkozás a fény, amelyből minden atom kiszakadt, kiüresedett, és kozmosszá lett. Az érzület terén ugyanez volt a szeretet. Az első állapot, a teremtés első pillanata az, hogy látta Isten, hogy ez jó - elfogadás és szeretet. A világot nyílván ez a szeretet-állapot igenje teremti minden pillanatban, de aztán furcsa módon mégis minden egyre sötétebb és hidegebb lesz, és most itt vagyunk a világban tudatvesztetten és lefokozott szabadságban. ... Azt nem mondanám, hogy Isten maga a szeretet, hanem azt mondanám, hogy Isten első ruhája a szeretet. "Ő" maga nem szeretet, és nem is nem-szeretet. "Ő" az, aki megnevezi a dolgokat, "Őt" magát azonban nem lehet megnevezni.

- Végül Ön szerint kiemelhetőek-e az ember életében olyan pontok, amelyek a szellemi nyíltság felé vihetnek?

- Mindenkinek állandóan súgnak. A hangot vagy nem vagyunk hajlandóak meghallani, mert nincs ínyünkre, vagy a legtöbben esetleg nem is hallják meg. El kell fogadni azt, hogy sok meghívott van, minden ember meghívott, de kevesen a választottak, a belső hangot meghallók. És ilyen szempontból kelettől tanulnunk kell valamit: keleten azt mondják, hogy vannak ifjú lelkek "és öreg lelkek. Vannak, akik sokszor tapasztaltak valamit az életben, és már nincs szükségük rá, hogy újra és újra megtapasztalják. A fiatal lélek viszont csak most kezdi a tapasztalások sorát. Ezért ő még a vágyak tobzódásában él. Keleten mondják, hogy az életnek egyetlen célja a tudatvesztett, elsötétült létet visszaemelni a tudatosságba. Ezt elsősorban saját testemmel teszem, aztán a finomabb, nagyobb testemmel, a szociális környezetemmel, embertársaimmal, de végül is mindennel, amihez érek. Hamvas Béla úgy fogalmaz, bármilyen nehéz is ezt tudomásul venni, nem vagyok otthon ebben a világban, hanem vándorúton vagyok, sajátos feladattal. Valamilyen okból ez itt nem az otthonom, márpedig "a végleges otthonban való elhelyezkedés igénye még a porszemben is benne él". Hamvas azt mondja, milyen boldog tud lenni egy kínai váza, hogy az amorf agyagot valaki gyönyörű formába öntötte, és ráfestette a virágokat, és. attól kezdve az anyag az ember világához van emelve. És a tárgyak világánál mennyivel boldogabb tud lenni egy növény, és annál egy állat, és legfőképpen maga az ember, az eredetére már emlékezni is képes lény, aki olyan ponton áll, amely a legnagyobb szellemi nyitottság szabadságát és ugyanakkor a testi kötöttség gondját és felelősségét hordozza.

Mézes Zsolt